Stromausfall oder Blackout - eine Diskussion

Zitat von mobility

Wir brauchen heute keine fossilen oder nuklearen Kraftwerke mehr. Das geht besser.

Das ist schlicht und einfach falsch. Bestes Beispiel ist hier zufälligerweise genau Deutschland, das seinen Strommarkt mit der völlig verkorsten Energiewende komplett an die Wand gefahren und zudem den CO2-Ausstoß pro Kilowattstunde dadurch erhöht(!) hat.

Zwei Links zum Nachschauen:

Electricitymap

Agorameter

Zum Brennerzulauf: Es ist wie bei allen anderen Infrastrukturprojekten auch unabhängig der Bahn (z.B.: Speicher Längental, Lobautunnel, S34, dritte Piste in Schwechat, Ennstalautobahn, ...) in Westeuropa ein riesen Problem, wie sehr Bürgerinitiativen und den korrespondierenden NGOs gehör Geschenkt wird. Das hat überhaupt nichts mehr mit Umweltschutz, sondern vielmehr mit einer not-in-my-backyard-Mentalität und politischer Profilierung (Stichwort Populismus der eigenen Klientel) zu tun. Aktuellstes Beispiel dazu ist das Gasfeld in Molln. Grundsätzlich spricht nichts dagegen, dass Umweltstandards eingehalten und Projekte hinterfragt werden, nur nach dem 25. Runden Tisch und UVP-Einspruchs muss auch irgendwann Schluss sein, doch wehe ein Grubenlaufkäfer wird zufällig gefunden. Das kostet dem Steuerzahler summa summarum Milliarden und verzögert notwendige Ausbaumaßnahmen um Jahrzente.

Dazu ist ein Standortattraktivierungsgesetzt geplant (in der Umsetzung?), durch das eben jene Verfahren beschleunigt werden sollen.

Zitat von CA1

Mit Bayern Verträge auszuhandeln ist verlorene Zeit.

Bayern ist ein kleinkariertes Autoland und der Bevölkerung ist völlig egal was europaweit beschlossen wird.

Hauptsache man darf ungehindert die Inntal- und Brennerautobahn in Tirol verstopfen.

Mehr brauch ma ned, weil mia san mia.

Naja, das ist in Niedersachsen mit der Y-Trasse Hamburg/Bremen - Hannover nicht anders... also alles kann man hier nicht auf die Lobby und Bayern schieben. Da wären wir wieder bei in diesem Beitrag häufig aufgeworfenen Populismus.

Zitat von Provinzler

Das ist schlicht und einfach falsch. Bestes Beispiel ist hier zufälligerweise genau Deutschland, das seinen Strommarkt mit der völlig verkorsten Energiewende komplett an die Wand gefahren und zudem den CO2-Ausstoß pro Kilowattstunde dadurch erhöht(!) hat.

Zwei Links zum Nachschauen:

Electricitymap

Agorameter

Falsch ist an meiner Aussage gar nichts!

Es braucht keine Kohle- und Atomkraftwerke um in Europa ausreichend Energie zu produzieren! Deutschland hat sich in eine Abhängigkeit manövriert, aus die es nicht schnell rauskommen wird. Aber trotzdem ist es kein Naturgesetz, dass man Kohle- und Atomstrom benötigt.

Außerdem: Würde man den Aufwand für Lüzerath in erneuerbare Energien stecken, dann hätte man um einiges schneller Energie und diese wäre sogar umweltfreundlicher, als die Kohleenergie.

Zitat von mobility

Na geh bitte. Jetzt nicht hysterisch irgendwas von Blackout faseln, das ein reines Schauermärchen ist (primär von rechten Gruppierungen). Es kann technisch kein Blackout in Europa geben. Dafür sind wir zu gut aufgestellt.

Genau so Schauermärchen wie hier nachzulesen.

Zitat von CA1

Zitat von mobility

Na geh bitte. Jetzt nicht hysterisch irgendwas von Blackout faseln, das ein reines Schauermärchen ist (primär von rechten Gruppierungen). Es kann technisch kein Blackout in Europa geben. Dafür sind wir zu gut aufgestellt.

Genau so Schauermärchen wie hier nachzulesen.

Erstens: Stromausfälle können vorkommen, dafür sollte man gewappnet sein.

Zweitens: Stromausfälle sind kein Blackout.

Drittens: Das Internet ist voll mit Nachrichten, wie oft man schon knapp am Blackout war und trotzdem ist noch nie was passiert.

Zitat von mobility

Erstens: Stromausfälle können vorkommen, dafür sollte man gewappnet sein.

Zweitens: Stromausfälle sind kein Blackout.

Drittens: Das Internet ist voll mit Nachrichten, wie oft man schon knapp am Blackout war und trotzdem ist noch nie was passiert.

Man sollte also gewappnet sein und was benötigt man dafür? Strom ... aus der Steckdose?

Was sind Stromausfälle wenn es keine Blackouts sind?

"Anders als beim Stromausfall, sieht es bei einem Blackout aus. Von einem Blackout spricht man, wenn die Stromversorgung für längere Zeit unterbrochen ist. Während sich ein Stromausfall meistens nur über kleinere Gebiete erstreckt, betrifft ein Blackout größere Gebiete, wie mehrere Bundesländer, oder sogar Länder."

Das Internet ist voll mit Nachrichten von Leuten die glauben es gibt keine Blackouts weil der Strom aus der Steckdose kommt. Nicht umsonst treibt die APG das Projekt Salzburg-Leitung nach den langen Verzögerungen intensiv voran.

Und es gibt sichtlich sehr gute Gründe dafür.

Zitat von Arolfinger

Warum soll die Politik da nicht kreativ sein!

Die Blockabfertigungen und das Nichtabfahren auf Landes-/Bundestraßen ist eine mehr als gerechtfertigte Vorgehensweise. Da braucht die Politik gar nicht besonders kreativ sein. Aber interessant wie Bayern reagiert, wenn den Tirolern die Luft ausgeht oder die Inntalautobahn völlig überfüllt ist. Drohungen, Drohungen, Drohungen, aber nicht bereits den schon lange vertraglich fixzierten Bahnausbau in Angriff zu nehmen. Nur die Niederlande und Schweiz haben die vereinbarten Hausaufgaben bereits erfüllt und Italien und Österreich arbeiten intensiv daran.

Zitat von CA1

Man sollte also gewappnet sein und was benötigt man dafür? Strom ... aus der Steckdose?

Was sind Stromausfälle wenn es keine Blackouts sind?

"Anders als beim Stromausfall, sieht es bei einem Blackout aus. Von einem Blackout spricht man, wenn die Stromversorgung für längere Zeit unterbrochen ist. Während sich ein Stromausfall meistens nur über kleinere Gebiete erstreckt, betrifft ein Blackout größere Gebiete, wie mehrere Bundesländer, oder sogar Länder."

Das Internet ist voll mit Nachrichten von Leuten die glauben es gibt keine Blackouts weil der Strom aus der Steckdose kommt.

Man sollte auf Stromausfälle vorbereitet sein. Das heißt, dass man Wasser und Essen und zB Decken hat, sodass man mehrere Stunden bis vielleicht mehrere Tage aushalten kann ohne Strom.

Das passiert immer wieder. Zum Beispiel wenn es in Kärnten wieder viel schneit und der Schnee die Stromversorgung in einem Tal kappt.

Ein Blackout ist aber ein Stromausfall über mehrere Tage in einem riesigen, meist länderübergreifendem Gebiet. Das kann es nicht geben, da das europäische Stromnetz so verzweigt ist, dass das problematische Gebiet sofort weggeschalten würde (ja, dort wäre dann immer noch ein Stromausfall) und der Rest von Europa hätte in wenigen Minuten bis Stunden wieder Strom.

Man müsste sich dafür halt ein wenig mit dem Stromsystem beschäftigen, statt Schauermärchen zu leswn.

Achso: Mein Strom kommt nicht, aus der Steckdose, sondern von PV Anlagen am Dach und Windkraftanlagen, an denen ich kleiner Teilhaber bin.

Zitat von CA1

Nicht umsonst treibt die APG das Projekt Salzburg-Leitung nach den langen Verzögerungen intensiv voran.

Und es gibt sichtlich sehr gute Gründe dafür.

Die gibt es: Nennt sich Netzausbau. Hat aber wenig mit Blackouts zu tun.

Natürlich kann es auch einen länger andauernden, länderübergreifenden, Blackout geben. Das es rein zufällig in der Form auftreten kann ist zwar nicht sehr wahrscheinlich, aber in jedem hochkomplexen System gibt es Schwachstellen. Ein Angriff auf das Stromnetz ist sowiso nicht auszuschließen.

Zitat von mobility

Ein Blackout ist aber ein Stromausfall über mehrere Tage in einem riesigen, meist länderübergreifendem Gebiet. Das kann es nicht geben, da das europäische Stromnetz so verzweigt ist, dass das problematische Gebiet sofort weggeschalten würde (ja, dort wäre dann immer noch ein Stromausfall) und der Rest von Europa hätte in wenigen Minuten bis Stunden wieder Strom.

Danke, jetzt weiß ich endlich auch wie das mit den europäischen Stromnetzen funktioniert

Zitat von ttgo

Natürlich kann es auch einen länger andauernden, länderübergreifenden, Blackout geben. Das es rein zufällig in der Form auftreten kann ist zwar nicht sehr wahrscheinlich, aber in jedem hochkomplexen System gibt es Schwachstellen. Ein Angriff auf das Stromnetz ist sowieso nicht auszuschließen.

Und es ist ja auch schon öfter vorgekommen. In den USA oftmals, aber auch bei uns in Europa am Rande eines totalen Blackouts (Italien, Deutschland, Frankreich, ...) Und nur wenn ausreichend Kraftwerke bereitstehen können derartige Ereignisse abgefangen werden. Dafür reicht aber die Erneuerbare Energie bei Weitem noch nicht, auch wenn mancher Selbstversorger meint er speist Strom ins Netz ein. Deutschland ist in 10 Jahren mit dem Ausbau der Windkraft so weit, wie man den Bedarf bereits jetzt benötigen würde. Was in Europa wirklich gut funktioniert ist die Zusammenarbeit im Europäischen Verbundsystem mit vielen Spezialisten die 7/24 Stunden tätig sind.

Und nicht nur der Ausbau der Bahninfrastruktur sondern auch der Stromnetzinfrastruktur wird von Bayern blockiert.

Das bescherte auch Österreich eine Stromtarifzone!

Der Transport von Strom aus norddeutschen Windparks nach Süden ist nach einem Zeitungsbericht wegen Bayerns Widerstand problematisch. Damit könnten künftig zwei Stromtarifzonen in Deutschland entstehen.

Und wie soll Österreich unter diesen Gegebenheiten ein Bahntunnelprojekt durch Bayern zustande bringen?

Zitat von CA1

Danke, jetzt weiß ich endlich auch wie das mit den europäischen Stromnetzen funktioniert

Das solltest du dich aber mehr informieren. Zwei Kurzsätze in einem Forum reichen vielleicht als Erklärung, aber nicht für das Verständnis des ganzen.

Schon arg, hm?

Wie oft man schon „am Rande eines Blackouts“ war und trotzdem gab es noch nie eines

Um diese Stromnetzdiskussion wieder auf eine sachliche Ebene zu holen (von den Emojis weg) und sie hoffentlich ein für alle Mal zu beenden, damit wir uns wieder dem Schienenweg durch das Unterinntal zuwenden können.

Zuallererst:

Zitat von mobility

Schon arg, hm?

Wie oft man schon „am Rande eines Blackouts“ war und trotzdem gab es noch nie eines

Das ist schlicht und einfach nicht richtig, siehe die Liste historischer Stromausfälle.

Zitat von mobility

Achso: Mein Strom kommt nicht, aus der Steckdose, sondern von PV Anlagen am Dach und Windkraftanlagen, an denen ich kleiner Teilhaber bin.

Hättest Du meinen Link aus Posting #182 angeklickt, hättest Du feststellen können, dass z.B. erst gestern 16.1.2023 um 0700 die deutschen Erneuerbaren bei Weitem nicht ausgereicht haben, um den Bedarf zu decken. Außerdem sollte Strom in der Nähe produziert werden, wo er auch gebraucht wird, vor allem wenn es an den nötigen Leitungen hapert, von Blindleistungsabbau fange ich hier gar nicht an. Dazu noch ein Grundsatz: Strom muss zu selben Zeit erzeugt und verbraucht werden, sonst fällt die Netzfrequenz (oder steigt bei Überproduktion).

Nun zu einigen bemerkenswerten Stromausfällen zwei Links:

Die Trennung des italienischen Netzes vom europäischen wegen dem Ausfall einer einzigen Leitung am Lukmanierpass 2003.

Und für further reading eine recht anschauliche Präsentation von der Uni Kassel 2018, Vorfall von 2003 auf Seite 6.

Zur oben genannten Frequenzstabilisierung tragen derzeit vor allem konventionelle Kraftwerke mit ihren Synchronmaschinen (und deren tonnenschweren Schwungmassen) bei, ein neuer Ansatz dazu welchen Beitrag Windkraftanlagen liefern können ist auf Seite 19 beschrieben.

Zusammengefasst: Es ist erschreckend, wie viel gefährliches Halbwissen bzgl. dem Stromnetz und Energieerzeugung es von vor allem österreichischen Tageszeitungen (wir Österreicher haben zwei Komplexe: Kernenergie und die Neutralität) in dieses Forum geschafft hat. Kein Vorwurf, reine Feststellung: der breiten Masse der Bevölkerung mag ich diese Fragen gar nicht stellen.

Es ist ein viel zu komplexes Thema, um das hier nur ansatzweise abzudecken, es sei nur gesagt, ein stabiles Stromnetz wird es mit Wind und Sonne alleine nicht geben (Wasser ist mehr oder weniger fertig ausgebaut und die paar Pumpspeicherkraftwerke werden mit aller Gewalt wie der Brennernordzulauf von BIs und NGOs bekämpft; z.B. Koralmspeicher), das Netz steht und fällt mit der Verfügbarkeit von schnell reagierenden konventionellen Kraftwerken (+KKWs (Kohle pfui) die 90% der Zeit in Volllast laufen).

Zitat von Provinzler

das Netz steht und fällt mit der Verfügbarkeit von schnell reagierenden konventionellen Kraftwerken

und einem funktionierenden und ausreichend dimensionierten Stromnetz.