Stromausfall oder Blackout - eine Diskussion

    Zitat von Provinzler

    Hättest Du meinen Link aus Posting #182 angeklickt, hättest Du feststellen können, dass z.B. erst gestern 16.1.2023 um 0700 die deutschen Erneuerbaren bei Weitem nicht ausgereicht haben, um den Bedarf zu decken.

    Es sagt ja keiner, dass sie bereits ausreichend ausgebaut sind.


    Zitat von Provinzler

    Dazu noch ein Grundsatz: Strom muss zu selben Zeit erzeugt und verbraucht werden, sonst fällt die Netzfrequenz (oder steigt bei Überproduktion).

    Dafür sind die KKW super geeignet, welche Stunden bis Tage zum Regeln brauchen.


    Zitat von Provinzler

    Zur oben genannten Frequenzstabilisierung tragen derzeit vor allem konventionelle Kraftwerke mit ihren Synchronmaschinen (und deren tonnenschweren Schwungmassen) bei, ...

    Das stimmt in Österreich bei weitem nicht, das machen die Wasserkraftwerke.


    Zitat von Provinzler

    Um diese Stromnetzdiskussion wieder auf eine sachliche Ebene zu holen (von den Emojis weg) und sie hoffentlich ein für alle Mal zu beenden,...

    Dann sollte man vielleicht nicht so kontroverse Thesen aufstellen.

    dr. bahnsinn: Ich hätte nichts gegen ein eigenes Strom Thema. Dann ist es hier nicht mehr OT.


    Aber das teilweise gefährliche Halbwissen bestimmter User hier, muss man richtigstellen.


    Zitat von Provinzler

    Das ist schlicht und einfach nicht richtig, siehe die Liste historischer Stromausfälle.


    Richtig. Stromausfälle gab und gibt es. Hat mit Blackout aber wenig zu tun. Die meisten in deiner Liste betreffen eben nur kleinere Regionen/Bundesländer.


    Zitat von Provinzler

    Hättest Du meinen Link aus Posting #182 angeklickt, hättest Du feststellen können, dass z.B. erst gestern 16.1.2023 um 0700 die deutschen Erneuerbaren bei Weitem nicht ausgereicht haben, um den Bedarf zu decken.


    Habe ich das wo bestritten?

    Aber man könnte jetzt endlich die erneuerbaren massiv ausbauen, um eben genügend davon zu haben und nicht jetzt, 2023, noch einmal den Kohleabbau für die nächsten Jahre und Jahrzehnte zu fixieren und somit wieder den Fehler der letzten Jahrzehnte zu machen.


    Zitat von Provinzler

    ein stabiles Stromnetz wird es mit Wind und Sonne alleine nicht geben (Wasser ist mehr oder weniger fertig ausgebaut und die paar Pumpspeicherkraftwerke werden mit aller Gewalt wie der Brennernordzulauf von BIs und NGOs bekämpft; z.B. Koralmspeicher),


    Das stabile Stromnetz der Zukunft hat erneuerbare Energieträger als Produktionsstätten und viele Speicher (Pumpspeicher, Akkus, Schwungmassen, eAutos usw). Für den Winter gibt es vielversprechende Ideen mit Biogasspeichern. Was aber sicher keine Zukunft hat sind fossile Energieträger, auch wenn das alte Köpfe gerne glauben (des homma ja imma scho so gmocht!).


    Zitat von Provinzler

    das Netz steht und fällt mit der Verfügbarkeit von schnell reagierenden konventionellen Kraftwerken (+KKWs (Kohle pfui) die 90% der Zeit in Volllast laufen).


    So wie du es behauptest fällt das Netz eher zusammen!

    Konventionelle Kraftwerke, gerade Kohle und Atom, sind keine „schnell reagierende Kraftwerke“, darum laufen die auch fast alle auf Volllast.

    Gerade weil man diese eben nicht gut regeln (schalte dort mal die rieswn Ofen aus und wieder ein in 2 Minuten) und damit schon gar nicht schnell reagieren kann, stehen zB wirklich schnell regelbare Windkraftanlagen still, während die Kohlekraftwerke laufen.

    Auf Anregung des Users Mobility habe ich die Stromausfall/Blackout-Diskussion aus dem Brenner-Nordzulauf-Thread ausgelagert und in diesen neu angelegten Thread verschoben. Bitte die Stromdiskussion hier weiterführen

    dr. bahnsinn - der Forendoktor

    Zitat von mobility

    viele Speicher (Pumpspeicher, Akkus, Schwungmassen, eAutos usw)


    Bis auf Pumpspeicher gibt es kein einziges System im großindustriellen Maßstab, bei Batteriespeichern scheint sich langsam etwas zu tun, die Nachhaltigkeit solcher Anlagen ist zu hinterfragen. Trotzdem sind die Speicherkapazitäten und die Leistung viel zu gering, um eine Rolle zu spielen.



    Zitat von provinzler

    schnell reagierenden konventionellen Kraftwerken (+KKWs

    Zitat von mobility

    Konventionelle Kraftwerke, gerade Kohle und Atom, sind keine „schnell reagierende Kraftwerke“

    Darum steht dazwischen auch ein + und kein oder.

    Schnell reagierende konventionelle Kraftwerke sind Gas- oder GuD-Kraftwerke zur Netzstabilisierung, Mellach z.B.


    Zitat von KFNB X

    Das stimmt in Österreich bei weitem nicht, das machen die Wasserkraftwerke.

    Österreich hat als einer der wenigen Länder geographisches Glück einen großen Fluss mit entsprechende Gefälle zu haben. Trotzdem entspricht die installierte Gesamtenleistung der Ö Wasserkraft nur der Leistung der letzten 6 deutschen KKW. Für Wasserkraft im großen Stil fehlt es in Europa an den notwendigen Flüssen/Standorten.


    Zitat von CA1

    und einem funktionierenden und ausreichend dimensionierten Stromnetz.

    Das ist die notwendige Grundlage des Systems.



    Die Diskussion dreht sich um "was wäre wenn" und "hätte man doch". Stand jetzt, ist weder die notwendige Netzinfrastruktur noch die notwendige Technologie vorhanden, im europäischen Verbundnetz im großen Stil Volllasterzeuger vom Netz zu nehmen. Das ist (und wird es noch länger bleiben) Zukunftsmusik und hilft in der derzeiten Strommangellage nicht weiter, so viel Realismus muss ich einfordern.

    17.01.2023, 18:00

    E-Autos könnten künftig einen großen Beitrag zur Stabilität von Stromnetzen leisten. Das geht aus einer am Dienstag in der britischen Fachzeitschrift "Nature" veröffentlichten Studie hervor. Demnach könnte die Speicherkapazität der gesamten E-Autoflotte helfen, Verbrauchsspitzen auszugleichen.


    Mehr dazu auf https://www.stern.de/

    Zitat von Draisinenfan

    17.01.2023, 18:00

    E-Autos könnten künftig einen großen Beitrag zur Stabilität von Stromnetzen leisten. Das geht aus einer am Dienstag in der britischen Fachzeitschrift "Nature" veröffentlichten Studie hervor. Demnach könnte die Speicherkapazität der gesamten E-Autoflotte helfen, Verbrauchsspitzen auszugleichen.


    Mehr dazu auf https://www.stern.de/


    Richtig!

    Selbst die kleine Anzahl an eAutos (aktuell ca 1% des Bestandes in Deutschland) könnte schon die Kapazität für eine Stunde Strom in Deutschland zur Verfügung stellen.

    Zitat von Draisinenfan

    17.01.2023, 18:00

    E-Autos könnten künftig einen großen Beitrag zur Stabilität von Stromnetzen leisten.

    In dem Artikel (übrigens direkt von der Französischen Presseagentur übernommen) ist primär die Rede von der "V2G (vehicle to grid)"-Technologie, mit dem Beisatz "die derzeit entwickelt wird". Zudem verweist der Artikel auf eine Studie im Magazin Nature.


    Also habe ich mir die besagte Studie einmal durchgelesen. Fazit: In der Studie geht es nicht um die oben genannte V2G-Technologie sondern alleine darum, wie viel Speicherkapazität E-Autos in Abhängigkeit zur Partizipationsrate beitragen könnten. In einem zweiten Szenario wird angenommen, dass alte Batterien ab ca. 80% der Originalkapazität als stationäre Speicher verwendet werden könnten.

    Was die Studie nicht beleuchtet: Praktische Umsetzung in Bezug auf Füllstand der Batterie, Uhrzeit, vorhandene Lade- und vor allem Entladeinfrastruktur, Netzintegration, Wirtschaftlichkeit (Leute machen das sicher nicht gratis), uvm.


    Zum Studienautor Chengjian Xu: Der ist PhD-Student an der Universität Leiden und hat Umweltingenieurwissenschaften sowie Batterierecycling studiert. Die vorliegende Studie kommt also aus dem Lifecylce Management und nicht von der elektrotechnischen Seite, was sie in einem Recycling Kontext relevant macht, diese Diskussion aber nur streift.


    Zusammengefasst: Die Studie berechnet die theoretische Verfügbarkeit von Speicherkapazitäten durch E-Autos, lässt aber alle anderen Parameter außer Acht.


    Zitat von mobility

    Richtig!

    Selbst die kleine Anzahl an eAutos (aktuell ca 1% des Bestandes in Deutschland) könnte schon die Kapazität für eine Stunde Strom in Deutschland zur Verfügung stellen.

    Quelle? Keine. Also rechnen wir einmal nach:


    Anzahl zugelassener E-Autos in Deutschland 10.2022: 840 645

    Durchschnittliche Batteriegröße ist aus der Liste schwer zu entnehmen, nehmen wir die Oberkante und rechnen mit: 60 KWh

    Derzeitiger Stromverbrauch Deutschland 12 Uhr: 68,803 GW


    840 645 * 60 = 50 438 700 KWh ...entspricht Speicherkapazität aller derzeit zugelassenen E-Fahrzeuge in D (ohne Batteriedegeneration)


    68 803 * 1000 = 68 803 000 KWh ...entspricht den derzeiten Strombedarf Ds in einer Stunde in KWh


    68 803 000 > 50 438 700 ...q.e.d. Das geht sich net ganz aus...


    Aber die Aussage war, dass bereits 1% der Deutschen E-Autos ausreichen würden, um die notwindigen 68 GWh zu speichern:

    50 438 700 / 100 = 504 387 KWh, also rund 500 MWh ...entsprich ca. der erzeugten Strommenge im KKW Isar in 20 min.


    Und diese Rechnung nimmt 100% Ladezustand und 100% Batteriekapazität an, und geht davon aus, dass alle gleichzeitig an einer Station hängen, die fähig ist Strom rückzuspeisen. Und es reicht immer noch nicht.


    Zu den 1%: 2-3 Größenordungen daneben genügt halt grad noch für eine Stammtischmeinung.

    V2G ist längst technisch möglich, es gibt nur noch keine gesetzliche Grundlage dazu.



    Zitat von Provinzler

    68 803 000 > 50 438 700 ...q.e.d. Das geht sich net ganz aus...

    Stimmt. Es geht sich nicht ganz aus.

    Dann sind es eben nur 45 oder 50 Minuten.

    Aber danke fürs nachrechnen. Ich war mit der Aussage ungefähr 1 Stunde zufrieden. Aber du hast auch schön, die Mittagszeit genommen. Nimm doch mal, statt 12 Uhr 24 Uhr.

    (Zur Rechnung noch: 60 kWh ist keine Oberkante bei eAutos, sondern eher (oberes) Mittelmaß. 50 kWh sind heute eigentlich die Einstiegsgröße).


    Ändert an der Grundaussage nichts, dass schon recht viele Speicher vorhanden wären und das eben bei gerade einem ca 1% der Bestandsautos.


    Immer unter dem Gesichtspunkt, dass das ja nicht die einzigen Speichermöglichkeiten sind/bleiben werden, sondern eine Variante von vielen.

    Zitat von mobility

    V2G ist längst technisch möglich, es gibt nur noch keine gesetzliche Grundlage dazu.

    Dann musst amal die Ladeinfraktur überall einbauen und die Leute dazu motivieren es auch zu verwenden.



    Zitat von mobility

    Nimm doch mal, statt 12 Uhr 24 Uhr.

    Gut, wären im konkreten Fall 53,976 GW, reicht immer noch nicht. Jedoch braucht niemand Speicherkapazitäten in der Nacht.



    Zitat von mobility

    (Zur Rechnung noch: 60 kWh ist keine Oberkante bei eAutos, sondern eher (oberes) Mittelmaß. 50 kWh sind heute eigentlich die Einstiegsgröße).

    Geschätze Oberkante des Medians, d.h. m + 1 Standardabweichung. Generell ist die Rechnung (bewusst) viel zu positiv für E-Autos geschätzt. Siehe letzter Satz voriges Posting.


    Zitat von mobility

    Immer unter dem Gesichtspunkt, dass das ja nicht die einzigen Speichermöglichkeiten sind/bleiben werden, sondern eine Variante von vielen.

    Diese wären außer Pumpspeicher? aja "Deswegen fungiert das Netz als Speicher. Und das ist alles ausgerechnet."

    Zitat von mobility

    Ändert an der Grundaussage nichts, dass schon recht viele Speicher vorhanden wären und das eben bei gerade einem ca 1% der Bestandsautos.

    Viel ist das eben nicht, selbst wenn man von voller Ausnutzung aller E-Auto Batterien ausgehen würde (ain't gonna happen).

    Aber bei diesem Thema könnte es ja in Zukunft Bewegung geben, die obige Studie schreibt von 2050, ein einigen Regionen 2030.


    Das ist jedoch alles im Konjunktiv und derzeit nicht Realität.

    "e-engine meint: V2G ist eine tolle Technologie. Von einem realen Einsatz jedoch ist sie so weit entfernt wie der Mond von der Erde. Zwar würden die vielen Autobatterien tatsächlich einen Beitrag zur Netzstabilisierung beisteuern können, allein es fehlt die Technologie und die digitale Infrastruktur, die mit viel Geld und Know-how erst implementiert werden muss. Wie das in Deutschland derzeit funktioniert, sehen wir täglich. BER ist überall. Mit anderen Worten: „Noch und Nöcher“ stimmt zwar theoretisch, aber praktisch gibt es den Speicher eben nicht. Und daran wird sich auch in den nächsten 4 bis 5 Jahren nicht viel ändern – die deutschen Behörden schlafen weiter und entschuldigen sich weiter mit fehlenden Zuständigkeiten.

    Die modernen Autohersteller vom Schlage Volvo, Polestar, Hyundai/Kia und anderen sind hier bereits weiter. Sie haben das Spiel eröffnet und hatten teilweise einen fantastischen Aufschlag. Der Ball jedoch, um im Bild zu bleiben, landete weit hinter er deutschen Bürokratie im Aus. Die dortigen Protagonisten suchen ihn seitdem und werden ihn so schnell nicht finden. Das „Stromparadies“ wird deshalb wegen unbestimmter Spielunterbrechung weiter auf sich warten lassen."


    Quelle